Messungenauigkeit durch paralleles Umsetzen und Hundertstel-Ermittlung bei Zeitrennen

  • Hall Leute!
    Heute habe ich was für die grauen Zellen!
    Da ich mich derzeit intensiv mit Zeitmessung befasse (programmiere gerade eine eigene Rennsoftware für analoge Rennen) und an meiner Holzbahn in der Sommerpause ein wenig rumbastle, ist mir ein Problem bei Zeitrennen aufgefallen.


    ich habe an meiner Bahn nicht die übliche Hundertstel-Unterteilung, sondern die tatsächlichen Meter vom Start weg und je Spur markiert. Trotz einer Überführung und dem damit verbundenen Spurlängenausgleich fällt auf, dass sich die Spurlängen während der Runde zum Teil deutlich zueinander verschieben. Also z. B. bei der ersten Kurve nach Start/Ziel ist der Weg um die Kurven Aussen- und Innenspur unterschiedlich lang ist (ist ja wohl nichts Neues). Dadurch verschieben sieh die Meter-Einteilungen an den einzelnen Spuren deutlich zueinander. Nach einer Kurve ist schon fast ein Meter Unterschied bei zwei nebeneinander liegenden Slots. Das ändert sich mit jeder Kurve, wird mal weniger und dann wieder mehr, bis es sich am Ende durch die Überführung wieder ausgleicht.


    Bei meiner 3-spurigen Bahn ist der größte Unterschied zweier nebeneinander laufenden Spuren an einer Stelle etwa 1,5 Meter, also bei zwei Spurabständen (äüßere Spuren) summiert sich das schon auf 3 m Differenz. Dann gleicht es sich wieder aus und an einer anderen Stelle ist es sogar anders herum. Im Ziel ist wieder alles gleich. Solange man fährt, spielt das alles keine Rolle und jeder fährt ja auf jeder Spur einmal.


    Aber was passiert nach dem ersten Stint? Strom schaltet ab und die Slotcars bleiben an einer beliebigen Stelle stehen. Nehmen wir mal an, zwei gleich schnelle Kontrahenten bleiben nebeneinander stehen genau an der Stelle, wo meine Spuren den größten Versatz haben. Und beide sollen auf den Aussenspuren stehen. Jetzt werden sie normalerweise auf gleicher Höhe umgesetzt. Da bei mir der Unterschied bei den Aussenspuren etwa 3 Meter beträgt, ist ja einer der Fahrer theoretisch (und praktisch) 3 m vor dem anderen Fahrer. Wird dieser nun parallel umgesetzt, setzt man ihn quasi 3 m zurück. Der andere Fahrer hat mehr Glück, da seine Spur an dieser Stelle 3 m kürzer ist, wird er beim Umsetzen rechnerisch un 3 m vorgesetzt. Der Stand der beiden Rivalen zueinander wird also um insgesamt 6 m verfälscht. Bei einer 4-spurigen Bahn wird 3 x umgesetzt und zum Schluß werden die Hundertstel abgelesen, was vom Effekt einem Umsetzen gleichkommt. Der theoretisch größtmögliche Fehler liegt also 24 m (was etwa 5 Sekunden Fahrzeit ausmacht).


    Das ist natürlich Worst Case, aber theoretisch möglich. Sicher gleiche sich die Wechsel an unterchsiedlichen Stellen der Bahn untereinander meist wieder zum größten Teil aus, aber die mögliche Ungenauigkeit ist hoch! Wenn wir Zeitmessungen mit Tausendstel Sekunden haben, ist das für mich eigentlich nicht nachvollziehbar, warum man nicht genau nach den gefahrenen Metern umsetzt. Dann wäre alle in Ordnung.


    Hier zum Verständnis eine Zeichnung mit einer Acht mit etwa 10,7 m Länge. Hier sind es auch schon gut 1,5 m Versatz nach einer Kurve zwischen den Aussenspuren.



    Versatz_Messung.jpg

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  • Denkfehler, Horst...


    Die Metereinteilung wird immer von der mittleren Spur aus rechtwinklig nach rechts und links vollzogen. In Kurven beträgt der "Meter" dann auf der äußeren Spur z.B. 150cm, auf der inneren 50cm.


    Gruß,


    Frank

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    Analoges Slotracing ist auch deswegen so geil, weil es so herrlich unkompliziert ist. :thumbup:

  • Hallo Horst,
    ich denke, das gleicht sich im Laufe des Rennens aus und ist erst am Ende nach dem letzten Lauf interessant. Ich habe im Netz einige Bahnen gesehen, die die Meter-Markierung entsprechend haben und habe mich lange gefragt, was das für schräge Striche sind :-).


    Ich persönlich würde es komisch finden, wenn bei einem knappen Rennen derjenige gewinnt, der auf der Bahn nicht vorne steht.


    Viele Grüße,
    Christian

  • bei uns wird tatsächlich von der äusseren zur inneren Spur eben auch mal um 50 cm nach vorn oder hinten versetzt, es wird ja quasi auf dem teilstrich geblieben, und wenn der eben weiter hinten ist, wird man nach hinten gesetzt, muss dadurch ja aber trotzdem nicht mehr oder weniger Strecke zurücklegen.

  • Hallo Frank!


    Ich spreche hier nicht über die Hundertsteleinteilung. Vielmehr geht es darum, dass Du, wenn Du extrem Pech hast Pech hast, Im Laufe eines Rennens um 12 m zurückgesetzt wirst und 12 m mehr als die angezeigten Runden lang sind fahren mußt. Während desssen kann Dein Konkurrent, wenn dieser extremes Glück hat um bis zu 12 m vorgesetzt werden. Wenn Ihr genau gleich schnell seid, ist er 5 Sekunden früher im Ziel, bzw 24 m weiter als Du. Ohne dass es bei der Zeitmessung auffällt. Die 12 m sind ein Wert von meiner Bahn abgeleitet und kann bei anderen Bahnen mehr oder weniger sein.


    Natürlich gleicht sich das meistens aus, weil jeder mal Glück und dann wieder Pech hat, je nachdem wo auf der Strecke er umgesetzt wird. Aber halt nicht immer. Wenn ein Einsetzer pennt, dann hab ich halt Pech und das kann auch 5 Sek. ausmachen.
    Aber etwas planmäßig falsch zu machen, bzw. eine Glückspielfaktor bewußt mit einzubauen, das widerstrebt mir. Wozu also aufwändige Computertechnik mit Tausendstel Sekunden, wenn 5 Sekunden Ungenauigkeit einfach so in Kauf genommen werden? Das verstehe ich nicht!


    Es wäre total einfach, eine Metermarkierung anzubringen und danach umzusetzen. Dann würde jeder die gleiche Wegstrecke zurücklegen. Aber vielleicht ist es ja auch Haarspalterei ...

  • Hallo Christian!


    Aber wo ist vorne? Optisch vorne stehend oder der tatsächliche Abstand von Start / Ziel ?


    Hallo Sven!


    50 cm sind nicht wirklich viel, habt Ihr die Spuren ausgemessen? oder macht Ihr das nach Gefühl?

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  • Ich komm jetzt einfach nicht dahinter, worauf Du hinaus willst. Selbst wenn die Bahn in echte Bahnmeter eingeteilt wird (ist beim MSC Bischofsheim z.B. der Fall. Dort besteht die Einteilung aus 35 Segmenten, da die Bahn 35m lang ist) verliert man nie Meter beim umsetzen, da der Startpunkt zum nächsten Turn immer vom Punkt des letzten Turns erfolgt.


    Vielleicht war es heute auch nur zu heiß für mich... :)

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  • Ich versuche mal unser Konzept mit der 100er Einteilung auf die Meter zu übertragen:


    - Es gilt immer der vollständig überfahrene Teilstrich
    - Beim Restart darf man auch bis an den davor liegenden ansetzen
    - Die Bahn ist 64 m lang und jeder Teilstich entsprechend 64 cm lang


    Bei Dir wäre es jetzt so:


    Spur rot schafft es vor dem ersten Chaos bis Position 3m und überfährt die Linie knapp.
    Spur grün packt gerade so die 4
    Spur blau landet kurz vor der 5


    Normalerweise setzen wir jetzt die Autos direkt da in die nächste Spur, wo sie stehen geblieben sind.


    Hat das niemand mehr genau auf dem Schirm, weil der Fahrer z.B. zwei Läufe aussetzen musste, ist
    der Wert ja notiert. Spur rot = 3, Spur grün = 4, Spur blau = 4 (hat 5 ja nicht überfahren).
    Alle dürften Ihre Autos bis kurz vor die nächste Linie stellen. Rot = kurz vor 4, grün und blau kurz vor 5.


    Rot und grün gewinnen max. 1 Meter. Wie Du auf 3 Meter kommst, ist mir auch unklar.


    Nun ist das auch eine sehr grobe Einteilung und ich denke, die 100er Teilung entstand zum Teil aus
    diesem Grund (ohne es zu wissen). So sind die Segmente kleiner und der mögliche Gewinn an Strecke
    ebenfalls.


    Der Rest ist Regel, z.B. das die Autos immer in die Mitte gestellt werden. Trotzdem verliert blau dann
    50 cm, während rot und grün 50 cm gewinnen.


    Puh, ist das kompliziert zu erklären. :D
    Hoffe ich habe es hinbekommen.

  • 50 cm sind nicht wirklich viel, habt Ihr die Spuren ausgemessen? oder macht Ihr das nach Gefühl?

    das war vollkommen aus der luft gegriffen. der wert ist doch bei deiner fragestellung auch vollkommen egal - dient nur der verdeutlichung des problems. und das ist auch das selbe, wenn teilstriche statt der realen meter genommen werden. wird ein auto auf einer spur bei einem teilstrich entnommen, wird es auf der nächsten spur beim gleichen teilstrich wieder eingesetzt. ob der nun viel weiter vorne, hinten oder auf der selben höhe ist, spielt dabei keine rolle. dadurch ist aber sichergestellt, dass auch nach dem umsetzen keine kürzere oder längere runde gefahren wird.

  • HALLO!
    Die genauen Meter spielen keine Rolle für das Verständnis, ich habe es nur auf meiner Heimbahn nachgemessen und bin auf diese Werte gekommen.
    Das ist natürlich bei jeder Bahn anders.
    Die entscheidende Frage ist: setzt man die Autos auf gleicher Höhe um oder berücksichtigt man die genaue Länge der einzelnen Spuren von Start/Ziel weg.


    Hier die Erläuterung mit meiner kleinen Beispiel-Bahn, einer fiktiven Acht mit 10,7 m (Hat sich beim Zeichnen so ergeben)
    Situation: Erster Stint (z.B. 3 Min.) ist aus und zwei Autos bleiben auf gleicher Höhe stehen, vielleicht auch noch in der gleichen Runde.


    Beispiel1.jpg


    Fahrzeug 1 hatte es gut auf der Innenbahn und ist seit Start/Ziel 4,2 m unterwegs
    Fahrzeug 2 hatte aussen den weiteren Weg mit 5,5 m seit Start/Ziel


    Jetzt werden die Spuren getauscht und die Slotcars umgestellt ...


    ... dann sieht es so aus, Countdown und weiter geht es in Stint 2


    Beispiel2.jpg


    Bei der nächsten Durchfahrt, wenn die Runde gezählt wird, haben die beiden deutlich unterschiedliche Strecken zurückgelegt.
    Das macht schon bei dieser kleinen Bahn rund 2,6 m Unterschied.


    Das war natürlich die Ausnahme, oder? Naja eigentlich kommt es schon öfter vor, dass wir Kopf an Kopf Rennen fahren und relativ gleich ausrollen.
    Aber selbst wenn die Autos beim Wechsel nicht direkt nebeneinander stehen, wirkt sich das trotzdem immer aus. Mal so, mal so, gleicht sich das Ergebnis oft wieder aus.
    Aber so wie es bei dieser Acht nur eine Stelle mit extremer Verschiebung der Spurlängen gibt (Brücke), existiert auch nur ein Bahnteil, an dem gerecht umgesetzt werden kann (Start/Ziel-Gerade)


    Ich hoffe, das war jetzt verständlich. Ist ein nicht ganz leichtes Thema.


    Das war eine einfache Acht, z.B. nach 360°-Kurven wird das noch deutlicher ausfallen.

  • Hallo Horst
    Grundsätzlich hast du zunächst einmal Recht. Da aber der Spurwechsel für alle erfolgt, gleicht sich das im Lauf des Rennens bis auf wenige cm aus. Einzig im Start/Zielbereich gibt es keinen Ausgleich, dafür hast du beim Auslaufen aber vermutlich mehr Speed drauf und rollst einige cm weiter als die anderen.


    Gruß Joachim

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  • Ich hoffe, das war jetzt verständlich. Ist ein nicht ganz leichtes Thema.

    war es von anfang an ;)

    wird ein auto auf einer spur bei einem teilstrich entnommen, wird es auf der nächsten spur beim gleichen teilstrich wieder eingesetzt

    also nicht auf gleicher höhe, sondern wer auf spur 1 30 teilstriche gefahren ist, wird auch auf spur 4 wieder bei 30 teilstrichen eingesetzt.


    aber im endeffekt ist das so eine frage, bei der gibt es kein richtig oder falsch, sondern lediglich meinungen. soll jeder so machen, wie er möchte.

  • In der Tat ist es so, dass sich bei herkömmlicher Zählweise von Teilstücken, die rechtwinklig von der Mittelspur aus angezichnet werden, bei unvollständig gefahrenen Runden Ungenauigkeiten ergeben. Die auf gleichem Teilmeter stehenden Fahrzeuge haben nicht die gleiche Streckenlänge zurück gelegt.


    Das macht sich aber erst in der allerletzten gefahrenen Runde bemerkbar. So lange zwischen den Stints parallel umgesetzt wird, gleicht sich alles wieder aus, sobald die begonnene Runde zu Ende gefahren wurde.


    Wenn Du bei Deiner Zählweise mit echten Metern pro Spur, ganz am Ende die Teilstücke eingibst, erhält jeder Fahrer die exakte Anzahl an vollendeten Runden plus die tatsächlich in der letzten Runde gefahrenen Meter angerechnet. Das ist zwar ungewöhnlich, aber nicht falsch.

    Viele Grüße, Markus


    www.SAC-Stolberg.de
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  • Deswegen sage ich immer DIGITAL-Rennen ! ;) Da wird nichts umgestellt und nach der Zeit ist das Rennen beim Zieleinlauf zu Ende ! :P:D:thumbsup:8o


    Spaß beiseite, mit Deiner Vermutung hast Du schon recht. Es wird ansonsten alles genau auf 1/1000sec gemessen, aber beim Umstellen gewinnt man je nach Kurvensituation und Bahnlänge dazu. =O Daher müßte eigentlich jede Spur einzeln vermessen werden und die jeweiligen Teilstriche versetzt eingetragen werden (wie in Deinen Zeichnungen).

  • Im großen Motorsport ist es doch ähnlich: Dere Führende kann die Ideallinie fahren weil er vorne ist. Der Verfolger muß um die Backmarker herumkurven und legt dadurch im Rennen eine weitere Strecke zurück. ^^


    Bei diesem Thema gibt es wichtigere Fragen. Z.B. wo welcher Teilmeter am Ende abgelesen wird?
    1. Der den das Auto als nächstes überfahren wird
    2. Der den das Auto mit der vorderen Kante berührt hat
    3. Der den das Auto mit der Hinterachse überfahren hat
    4. Der den das Auto komplett überfahren hat


    Vielleicht gibt´s noch mehr Situationen aber meines Wissens nach ist das ablesen der Teilmeter auch nicht einheitlich geregelt.

  • 'ne einheitliche Regelung kenne ich auch nicht. Meist gilt, das die gedachte Linie komplett überfahren sein muß. Und rollen zwei Wagen im gleichen Teilmeterbereich aus, ohne dabei auf der Markierung zu stehen, ist es ein totes Rennen. Egal ob der eine etwas weiter vorn oder hinten steht. Bei einer Aufteilung in Metern ist die Chance dazu natürlich größer als bei einer Hundertereinteilung.

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    Analoges Slotracing ist auch deswegen so geil, weil es so herrlich unkompliziert ist. :thumbup:

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  • Hi Horst,


    da hast Du aber einen schönen Freitags-Fred eröffnet..... :D


    Was Du nicht berücksichtigt hast, dass je nah Radius unterschiedliche Geschwindigkeiten gefahren werden können. Ist die zu fahrende Strecke kürzer, sind die Bremspunkte und Beschleunigungspunkte anders und vor allem auch die zu fahrende Geschwindigkeit bei kleineren Radien geringer. Deswegen gleicht sich das aus -vorausgesetzt natürlich, dass:
    - die Wagen ebenbürtig sind/ bzw. gleich reagieren
    - die Fahrer ebenbürtg sind
    - der Gripp auf den Spuren gleich ist
    - der Strom auf den Bahnen gleich ist
    was in der Realität eigentlich nie der Fall ist...es gibt immer schnellere Spuren und langsamere...
    Und messen im 1000/s Bereich ist genauso sinnvoll wie im 1/100s Bereich....bei einem Menschen
    /Ralph

  • Das ist wohl nur in der Theorie der Fall. :D Bei unserer damaligen 6 spurigen großen Holzbahnkurve, war immer der auf der inneren Spur schneller durch als der auf der äußersten Spur, wenn beide gleichzeitig in die Kurve fuhren. :P

  • Fahre ausschließlich digital, verstehe auch das Problem. Ich würde überlegen, ob es überhaupt an Ort u d Stelle Sinn macht, die Fahrzeuge mitten auf der Strecke umzusetzen.
    Wenn z.B. Sektorzeiten gemessen werden, können diese als Referenz zur aktuellen Position herangezogen werden. Fixer Messpunkt, variabler Abstand zum aktuellen Rennstand. Den kann man sich vielleicht im Programm merken oder eintragen.
    Der nächste Turn geht dann wieder von Start/Ziel los.
    Vorteil, dass der Rennstart gerade im Kurvenbereich niemanden benachteiligt. Keine Ungenauigkeiten durch falsche Platzierung.
    Ansonsten wäre beim analogen Rennen die Frage, warum ich mitten auf der Bahn stoppen und umsetzen muss? Rennrunde zu Ende fahren, Zeiten nehmen und am Ende die Ergebnisse zusammen Rechnen.
    Grüße Patrick


  • Ansonsten wäre beim analogen Rennen die Frage, warum ich mitten auf der Bahn stoppen und umsetzen muss? Rennrunde zu Ende fahren, Zeiten nehmen und am Ende die Ergebnisse zusammen Rechnen.
    Grüße Patrick

    Weil ein Zeitrennen irgendwann vorbei ist und die Fahrzeuge sich an unterschiedlichen Stellen der Strecke befinden. Die FASTLAP-Rennbahnmessung hat diese spätere Zieldurchfahrtzeit wieder herausgerechnet (die berühmt berüchtigte "Delta-Zeit" :D ). Dort mußte jedes Zeitrennen mit Zieldurchfahrt beendet werden.

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